#8969927
buenas noches,

adrian, creo q estás algo confundido. por mi parte no he avalado tu teoría en el sentido q el in-breeding no es recomendable, pues muchas veces sí lo es.

quizá no me expresé con claridad. lo q dije es que el in-breeding (o cruce co-sanguíneo) tiene resultados nefastos CUANDO NO LO REALIZA UN EXPERTO EN LA MATERIA pues en lugar de enriquecer la carga genética o acentuar rasgos positivos en las crías, sucede todo lo contrario.

quizá hayas tenido malas experiencias con cruces co-sanguíneos o lo hayas visto en ciertos criaderos donde seguramente hicieron los cruces de una manera NO ADECUADA.

créeme, no es fácil hacer este tipo de cruces. no sólo se necesita conocimientos en genética y demás (estadística, manejar el tema de probabilidades, etc, etc) sino HARTA EXPERIENCIA para poder tener el éxito deseado.

date una leidíta nuevamente, al comentario de joaquín en donde manifiesta : "...Existen algunas pequeñas reglas no cientificas..." esto, mi estimado adrián es LA EXPERIENCIA (el ojo clínico, el olfato, la intuición de un verdadero conocedor), la cual se gana a lo laaaargo del tiempo y no está escrito en ningún libro.

y como bien indica javier, los problemas genéticos se pueden presentar al margen de si hubo o no co-sanguineidad. qué mejor ejemplo q el mencionado por joaquín con su perrita tao.

lo q hace falta en todo el orbe, es q hayan criadores tan serios y responsables como joaquín, quien al saber q tao presentaba problemas congénitos, no permitió q tuviera descendencia pues éstas también acarrearían una carga genética con factores negativos, obviamente no deseados.

desafortunadamente también hay criadores q por el desmesurado afán de lucro (y MUCHA IGNORANCIA e IRRESPONSABILIDAD) cruzan ejemplares con problemas congénitos ya sea de displasia de cadera, adenitis sebácea, etc, etc. todo esto al margen de si los ejemplares eran o no parientes.

en resumen, lo q tú mencionas es válido SÍ Y SÓLO SÍ los cruces NO se han hecho con la DEBIDA SERIEDAD y RESPONSABILIDAD que amerita el tema en cuestión.

en el caso específico de Lizzy B (quien inició la pregunta) y asumiendo q no es experta en genética, no sería recomendable q cruce a los hermanos....SALVO que un EXPERTO vea y analice su caso de manera específica.

pero si ella decide hacer el cruce al azar (repito, asumiendo q ella no es especialista y por ende SIN LA EXPERIENCIA DEBIDA) tendría q "cruzar los dedos" para q las crías no presenten anomalías.

en este caso sería como un juego de lotería en donde si la suerte te acompaña puede q obtengas una super cría q afortunadamente realzó una serie de cargas genéticas positivas.

y es porque en temas de probabilidades no hay nada asegurado, son P R O B A B I L I D A D E S y la genética juega mucho con estadística y probabilidades.

espero no haberte confundido... :=)

salu2,
flor
#8969928
Por eso digo, siempre existe la posibildad y probabilidad de que al hacer eso surga algun problema genetico.
Mas alla de cualquier conocimiento o experiencia, siempre esta la probabilidad de que algo salga mal. Y es una alta probabilidad. Lo que sucede es que algunos lo realizan igual, o sea, se arriesgan.
Pero repito, la mayoria de la gente, no realizaria un cruze de esos y menos compraria una raza cruzada de la misma sangre.
#8969929
Mira Adrian:
No se que profesión tienes, pero no creo que sepas más de genética que Drs, en tal area, o el conocido cercano que tiene Flor.
Tu posición es absurda, ignara yfútil.
Las probabilidades altas de que salgan mal las cosas con un estudio serio es falso, falsisimo.
Pero bueno, que le puedo pedir a alguien con un coeficiente intelectual abajo del promedio....
Por más que se te explique sigues de necio, pero bueno, al fin al cabo es tu problema, guardatelo y dejanos a los demas en paz.
Saludos
#8969930
buenas,

hmmmm....adrián, en estadística hay un acápite q toca el tema de probabilidades, es a esto a lo q yo me refería. encontrarás también % de error y de acierto. hay tablas q te van ayudando y orientando según a lo q quieras llegar. pero esto es un tema extenso q mejor se lee en libros especializados, claro q necesitas algo de conocimientos avanzados en matemáticas.

pero eso es sólo uno de los componentes teóricos a considerar para lograr un mejoramiento genético. es así como lo llaman: MEJORAMIENTO GENÉTICO. y como de MEJORAR las líneas (ya sea pollos, cerdos, perros, etc, etc) se trata, es que se hacen cruces, incluyendo los in-breeding.

como bien mencionó joaquín, la teoría sola no es suficiente, hace falta las "reglas" no científicas, las q no encontrarás en los libros.

lo q indica francisco es correcto. un estudio serio minimizará que tus investigaciones te lleven al fracaso. recuerda: el objetivo es MEJORAR las lineas. obvio, nada está 100% garantizado. que no siempre tienes los resultados esperados, puede ser. en todo caso, el % no es tan catastrófico (estamos hablando de estudios serios).

aquellos q son "arriesgados", son los q te darán un alto % de fracaso, porque son los q no realizan un estudio serio. estos que llamas "arriesgados" NO están haciendo un mejoramiento genético, simple y llanamente están "jugando" irresponsablemente; están DES-mejorando. y si luego venden las crías (o aún si las regalan) a sabiendas q éstas tienen un problema congénito, eso, para mí es una falta total de ética, de seriedad, de todo!!

qué bueno q digas q "la mayoría de la gente no lo haría" (refiriéndote a los cruces entre parientes).... significa q esas personas son conocedoras de sus limitaciones .....enhorabuena!! y que bueno q digas q no comprarían sus crías porque, como se ha dicho, sin un estudio serio sobre el tema....

pero eso lo dejamos para "la mayoria". los verdaderos conocedores son los q hacen MEJORAMIENTO GENETICO y eso ya es otra cosa. te aseguro q esas crías in-breeding (y las q no lo son) cuentan con una carga genética excepcional.

no es mi intención cambiar tu forma de pensar pero sí me preocupa no haber sido lo suficientemente explícita para dejarme entender y por ello la réplica ...pero si aún sueno a "cantinflas"...pos ni modo!

salu2
flor
#8969931
jajajaja, hoy si me has hecho reir Adrian. ¿Ingeniero en sistemas? Mi hermano menor lo es tambien, y si bien enseñan probabilidades, mi hermano dice que solo enseñan lo básico al igual que otras carreras. Si serás tonto....
Pero bueno, yo, al igual que Flor, le he preguntado a INGENIEROS GENÉTICOS, y si, en el cruce inbreeding no hay medio, o salen buenos perros o malos perros, pero depende del resultado de un estudio serio de pedigree,calidad de los perros que se van a cruzar, etc. Lo mas recomendable en el cruce inbreeding es garantizar pureza genética, aunque debe de hacerlo un EXPERTO.
Pero bueno, ahora si me toca elegir los argumentos entre un Ingeniero en sistema o un ingeniero genético, lo mas probable es que me quede con la opinión del ingeniero en genética...
Das lástima, creo que te vamos hacer un estudio serio para ver de donde sacas la tara genética producto de la causa genética de un cromosoma extra del par 21 (o una parte esencial del mismo) y ver en cuales de estas característica te ubicamos:
1-Trisomía 21
2-Translocación Cromosómica
3- Trisomía en Mosaico.

..... a ver si decifras lo que te digo.
Saludos a todos.
#8969932
Jaja Adrian:
Mi hermano salió de unas de las universidades de mayor prestigio en america latina. Es más, ha trabajado con compañias multinacionales en la implementación en sus sistemas informáticos y de pagina web....
Ahora, yo también llevé probabilidades, y muy bien quen las llevé.
Así que no solo vos has tenido la oportunidad de estudiar bien propabilidade y de estudiar en universidades de alto prestigio (que egocentrico eres por un titulito). Lo que pasa niñito malcriado es que no puedes ver que alguien tenga conocimientos determinados y que cientificamente bote tus argumentos.
Bueno, en que cualquier genético dice que sepas que tienes razón, pues me permití enseñarle este post a un Ing. y Dr. en genética, y me dice que más testarudo no puedes ser, y me explica como utilizan el cruce in breeding en diversas especies animales.
Saludos a todos lo normales.
Saludo al anormal (si, es con vos adriancito)
#8969933
Jajajajaja Adriancito…hoy entiendo como te recibiste de ingeniero, si copias el estilo de los demás al escribir, pues has de haber copiado en clases, incluso la de probabilidades….
Mira, el ingeniero genetista que Flor le pregunto ha dicho lo contrario de lo que vos has expresado, mi primo que es ing. Genetista y tiene doctorado ha dicho lo contrario que vos, Joaquín quien es un experto criador ha dicho lo contrario que vos, y muchos más han dicho lo contrario que vos…. Eso de tu conocido que sabe ha de ser otro de tus cuentos…..
Mira ingenierito, das risa, no sabes de lo que hablas, a tal grado que para defender un posición falsa sobre el akita inu utilizaste una pagina donde se describe al akita americano…. Que falso sos…

Saludos a los normales del foro
Saludos al anormal del foro (si, es con vos adriancito)

P.D.: Y al fin ¿que tipo de cruce sos? Hay que hacerle el favor a la humanidad y pedir que no se repita tal cruce, porque solo abominaciones salen…
#8969934
Lee bien la pagina, que las letras no muerden y pensa un poco.
Estas muy sensible amigo, pq tengo razon y te econtras desbordado, por eso inventas todo eso.
Te repito una vez mas, en cuanto hagan una cruza de la misma linea de sangre y salga mal. Se te van a caer encima. Poco a poco se va a ir conociendo tus mentiras. Saludos
#8969935
http://www.elmundodelperro.net/

Entra acá, busca Akita Inu y lee bien. Ahi tenes las medidas.
Y fijate un parte que dice mas o menos.

"Todas las razones aquí expuestas hicieron que dentro de la raza Akita Inu se desarrollaran dos líneas perfectamente diferenciadas, la japonesa y la estadounidense. Con el tiempo el Akita Inu japonés sería el aceptado por la FCI, aunque recientemente el Akita Inu Americano ha sido reconocido como raza independiente a la que se le ha adjudicado el nombre de Gran Perro Japonés"

LEISTES BIEN AMIGO. UNA JAPONESA Akita INU
Y OTRA AMERICANA Akita americano.
DESPUES LEE QUE DICE. "INDEPENDIENTE".

Por favor, no llores y esta vez no digas que la pagina es de la antartida o cualquier boludez. Pq aca si que estas listo. Aunque seguro vas a estropear la informacion.

PD: Se te estan acabando los soldaditos amigo.
#8969936
jajaja:
Sabes que es la linea OBJ? Sabes cual es la linea Tarmalane?
si no lo sabes, pues bueno....
Sensible no soy, solo defiendo lo que es correcto, y se me demuestra lo contrario con argumentos cientificos, pues bueno...
SAbes que es un cruce line breedig....
sbes que es un cruce outcross...
cuando sepas hablamos seriamente del tema.

Saludos a los normales del foro
Saludos al anormal del foro (si, es con vos adriancito)

P.D: Poco a poco se demuestran tus mentiras adriancito, mejor vete con tu factor cromosómico 21 y molestale la vida a quienes tienen la culpa de que seas el resultado de una aberración genética..
#8969937
http://www.agraria.org/cani/akitainu.htm

Y en esta te tira el peso, fijate bien donde dice 50kg.
Y esta vez te busque una pagina extrangera para que no puedas hacerte el ciego.
Y tiene fotitos de Akitas Inu. ASiq no te quejas.

PD: Ves que de Akita Inu no sabes nada. Saludos.
#8969938
Adriancito:
Y aburrís con páginas que no mantienen el estándar oficial.
¿Porque no discutimos en base al estándar de la FCI?
Pero rescatando algo de la pagina que das, dice como máximo 50kg,( lo cual ya no se cría así) y vos hablas que tuviste uno de mas de 60 kg... te pasas, vos mismo te contradecir. Ya te dije que el que tuviste era un tweene....
A la vez, si conozco el proceso de la separación de la raza, y estuve luchando mucho por lo del nombre.... Primero le llamaron Grandioso Perro Japonés, después Gran Perro Japonés y de allí akita americano. Si te fijas bien en los tres nombres llevan implícito que es un perro que nace y se construye en Japón…
La página que pusiste en el otro foro es una pagina viejísima, que se miraba antes de que se diera la separación de la raza…. Y así hay muchas….
A la vez, ya te dije, algunos japoneses por cuestiones políticas no quiere reconocer la raza del akita americano como raza que nació en Japón, a pesar que muchas de las fotos antes de la 2ª guerra mundial mucho ejemplares de la línea Dewa son iguales al akita americano....
Pero es la FCI, como buen arbitro que hace que las dos líneas se separen, pero aclarando que las dos son criadas en Japón, pero que el akita americano se desarrolla en USA...
Ahora. ¿Porque no discutimos en base al estándar adriancito? Porque ni lo conoces… Ya varias veces Te di la dirección donde esta el ESTANDAR OFICIAL DEL AKITA INU…
Para terminar, contigo no se puede hablar… Y si das información desviada, pues si, te la rebato… como te digo discutamos con información oficial, no de aficionados…

Saludos a los normales del foro
Saludos al anormal del foro (si, es con vos adriancito)

P.D: Bonitas las paginas que das, pero son para novatos… Cuando tengas algo que vale la pena me lo dices, y yo mismo te lo diré… A quienes se le acaban los soldaditos es a ti, hasta te los inventas porque nadie te apoya….
#8969939
Hola Adrian amigo estoy leyendo lo que pones del akita japones y la verdad me pones a dudar sobre si en realidad conoces a esta raza que es mejor para cazar jabali que un dogo argentino ( segun tu ) te informo un akita japones no pesa 50 kg o mas y sobre el link de la pagina que pusiste te puedo decir que esa pagina es antiquisima ademas de que te muestra un standar fusionado de los 2 tipos de akita el japones y el americano no los diferencia como raza diferente para que me entiendas mejor y eso se ve clarisimo al ver en la parte de abajo Peso: de 34 a 50 kg jajaja por Dios cuando has visto tu que en una raza de perro llamese doberman llamese dogo llamese mastin etc... exista una variacion tan descabezada de peso estas hablando de casi 20 kg de diferencia. Tienes un poco de logica como para creer que tu akita como puede pesar 34 kg puede pesar 50 ni siquiera la diferencia de peso entre la hembra y el macho es tan grande en la mayoria de las razas por que deberia serlo en esta incluso al ser ajenos al sexo del animal tal diferencia es abismal es como decir que puedes tener un doberman de 30 kg adulto y otro hijo de los mismos padres que pese 60 porfavor eso ya es ignorancia. En lo que si estoy totalmente de acuerdo contigo adrian es en que no importa si la cruza la hizo el mas experto de los criadores , no importa si la cruza la hizo una persona que a tenido 100 akitas desde que tenia 3 años o si la hizo el mas experto en gentica del planeta siempre va a estar sujeta a errores. Tenemos que entender que la genetica y la vida no son matematicas en las matematicas 5 + 5 siempre van a ser 10 SIEMPRE y si se comete un error de centesima o milesima de numero dejara de ser 10 en cambio en una cruza por mas planificada que este nunca sera 100% segura puesto que existen genes con caracteristicas mutables , existen genes que pasan de generacion a generacion recesivos y se muestran dominantes en cierta generacion sin motivo o razon a parente incluso exponer ala perra a situaciones extremas del exterior : stress extremo , mala alimentacion, sustancias cancerigenas o toxicas de algun alimento etc etc etc... puede dañar a los productos ( cachorros ) de la camada resultante aun siendo esta controlada por los mejores expertos y los mejores ejemplares de la raza.+ Recuerden amigos que la genetica no es matematica al 100% y que en la vida 5 + 5 no siempre seran 10.

P.D Perdon por la ortografia jejeje.
Un saludo
Gilberto De Lira Saucedo
#8969941
Hola Adrian amigo estoy leyendo lo que pones del akita japones y la verdad me pones a dudar sobre si en realidad conoces a esta raza que es mejor para cazar jabali que un dogo argentino ( segun tu ) te informo un akita japones no pesa 50 kg o mas y sobre el link de la pagina que pusiste te puedo decir que esa pagina es antiquisima ademas de que te muestra un standar fusionado de los 2 tipos de akita el japones y el americano no los diferencia como raza diferente para que me entiendas mejor y eso se ve clarisimo al ver en la parte de abajo

Peso: de 34 a 50 kg jajaja por Dios cuando has visto tu que en una raza de perro llamese doberman llamese dogo llamese mastin etc... exista una variacion tan descabezada de peso estas hablando de casi 20 kg de diferencia.

Tienes un poco de logica como para creer que tu akita como puede pesar 34 kg puede pesar 50 ni siquiera la diferencia de peso entre la hembra y el macho es tan grande en la mayoria de las razas por que deberia serlo en esta incluso al ser ajenos al sexo del animal tal diferencia es abismal es como decir que puedes tener un doberman de 30 kg adulto y otro hijo de los mismos padres que pese 60 porfavor eso ya es ignorancia.

En lo que si estoy totalmente de acuerdo contigo adrian es en que no importa si la cruza la hizo el mas experto de los criadores , no importa si la cruza la hizo una persona que a tenido 100 akitas desde que tenia 3 años o si la hizo el mas experto en gentica del planeta siempre va a estar sujeta a errores.

Tenemos que entender que la genetica y la vida no son matematicas en las matematicas 5 + 5 siempre van a ser 10 SIEMPRE y si se comete un error de centesima o milesima de numero dejara de ser 10 en cambio en una cruza por mas planificada que este nunca sera 100% segura puesto que existen genes con caracteristicas mutables , existen genes que pasan de generacion a generacion recesivos y se muestran dominantes en cierta generacion sin motivo o razon a parente incluso exponer ala perra a situaciones extremas del exterior : stress extremo , mala alimentacion, sustancias cancerigenas o toxicas de algun alimento etc etc etc... puede dañar a los productos ( cachorros ) de la camada resultante aun siendo esta controlada por los mejores expertos y los mejores ejemplares de la raza.+

Recuerden amigos que la genetica no es matematica al 100% y que en la vida 5 + 5 no siempre seran 10.

Un saludo

Gilberto De Lira
#8969942
Bueno, Gilberto me pone contento que estes de acuerdo con migo Y que Francisco por lo tanto, segun como dice, esta de acuerdo con vos. Esto quiere decir que esta de acuerdo con migo, y me parece bien. Ya era hora francisco.
Ahora con respecto al peso, he visto Akitas muy muy flaquitos, que no creo que pesasen mas de 35 kg.
Y he visto Akitas inu que pesaban mas de 47kg. y no eran gordos, sino que tenian una buena porte.
Y yo tube uno, mejor dicho el propietario era mi abuelo, yo solo vivia con ellos. Tuvimos uno que pesaba 60kg (digo 60 para hacerla redondo) que era una bestia, ese si que era bien grandote. El que tengo ahora esta pesando 40kg, esta flaco y van 8 meses de vida recien.
Acá en Argentina no conozco muchos pero los que conozco son de muy buena porte pero no compiten lamentablemente.
OjO, no digo que todos lleguen a los 50kg. Es medio complicado para un Inu, pero los que los hay, los hay.

PD: Amigo francisco, veras que no hay agresion en este mensaje. Espero lo mismo de vos.
Con respecto a lo de la pagina, vos pones que es de novatos, o que no sirve cuando te conviene. Esa pagina sirve al igual que las otras que te puse.

PD 2: Me parece muy cobarde de tu parte ir a hacer kilombo y probocar a los del foro del Dogo para que me vengan a atacar a mi.
#8969944
Bueno:
1*- NO estoy de acuerdo contigo, porque gilberto bien dice algo, los cruces pueden salir mal, pero no es absolutista igual que vos que dice que los cruces in breeding saldrán en un "96%" mal, Eso es falso. Ahora, es de reconocer que todo cruce, sea inbreeding, line breeding u outcross tienen posibilidades de salir mar... Por eso se hacen estudios, para minimizar los malos resultados...
2- SAbes que el estandar que me distes (que es de aficionados) la foto del perro que alli aparece viene de un criadero que tiene una grave enfermedad genética en el akita inu.... Te digo, discutamos en base al estandar del FCI, no con descripciones para novatos.
3- Ya te dije, el akita de tu abuelo era un tweene... Loas akita inu de ahora no pasan de los 45kg. si alguno llega a los 50 kg es que esta pasado de peso o es muy pesado, afectandole su movimiento gatuno....
4- En lo del 1er. P.D. bueno, vos empezastes a agredir... A la vez, a mi me gusta discutir bajo aspectos cientificos, no con estandars de criaderos, o para aficionados...Asi de sencillo, por eso te mando al estandar de la FCI.
5- en cuanto a tu 2º P.D., no es cobardia lo que he hecho, sino decir la verdad de lo que vos has dicho. Cada quien responde por sus actos, vos atacastes a la raza del Dogo Argentino, y bueno, responde por tu actitud de prepotencia y de menosprecio hacia las demás razas. Esa es una actitud de imbecilidad el atacar a otra raza, asi que he hecho lo correcto... Ahora que no queres que se den cuenta que sos un malinchista es otra cosa....
Saludo a los normales.
saludo al anormal (si, es con vos adriancito)

P.D: Cada quien responde por lo que hace, hoy hacele huevos muchachito, no llores por temor a que te "ataquen" los amantes del dogo argentino...más has atacado vos a una raza tan bella...
#8969945
Adriancito:
ya te respondí, SAbes que el link
http://www.affinity-petcare.com/esp/htm/perros/razas/akita.asp

DEscribe un estandar que es de aficionados y la foto del perro que alli aparece viene de un criadero que tiene una grave enfermedad genética en el akita inu.... Te digo, discutamos en base al estandar del FCI, no con descripciones para novatos.
Saludo a los normales.
saludo al anormal (si, es con vos adriancito)
#8969946
Ahi vamos de vuelta. Cuando no te conviene, no lo lees, eso demuestra que no estas diciendo lo correcto
No tengo miedo de ninguna persona de ningun foro.
Estoy aca para discutir, pero veo que hay gente que no quiere aceptar la informacion.
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